La participación puede permitirse desde arriba, pero debe construirse desde abajo




Gabriel Laesprella

Sociólogo uruguayo
para @CorreodelAlba


Entrevista a Ernesto Agazzi, dirigente político del Movimiento de Participación Popular (MPP), sector integrante del Frente Amplio (FA) de Uruguay.

Agazzi nació en Montevideo en septiembre de 1942 y es ingeniero agrónomo, integró el Movimiento de Liberación Nacional (MLN) Tupamaros (grupo urbano guerrillero armado, que operó en Uruguay en los sesenta y a inicios de los setenta). Sufrió la cárcel entre 1972 y 1978, en el Penal de Libertad, al salir de prisión se exilió en Francia y allí realizó cursos de posgrados vinculados a su área de conocimiento.

Entre el año 2000 y el 2005 fue diputado por el departamento de Canelones. Luego asumió como senador nacional, pero abandonó está responsabilidad porque el presidente Tabaré Vázquez lo designó subsecretario del Ministerio de Ganadería Agricultura y Pesca (MGAP). Más tarde, entre agosto de 2008 y octubre de 2009, fue ministro de esa misma cartera.

Entre 2010 y 2015 fue senador nacional. En Mayo de 2012 hubo elecciones internas presidenciales del FA, y se presentaron varios candidatos, entre ellos Agazzi. Aunque finalmente resultó vencedora la socialista Mónica Xavier.

En noviembre de 2015, Agazzi fue por tres días presidente en ejercicio de Uruguay, ante la ausencia del jefe de Estado, Tabaré Vázquez, y de la dos figuras siguientes en la línea de sucesión, el vicepresidente Raúl Sendic y la senadora Lucía Topolansky.

Por último, cabe destacar que en diciembre de 2016 Agazzi renunció a su banca en el Senado aduciendo motivos de edad, asimismo, argumentó la necesidad de fomentar el relevo político de nuevas generaciones.

Ernesto, en primera instancia me gustaría preguntarle ¿qué consideraciones hace sobre estos trece años de gobierno del FA, sus avances, sus retrocesos, sus aciertos, sus errores?

El Frente Amplio accedió al gobierno en 2005 luego de la crisis nacional regional de fines de la etapa neoliberal en América Latina, allí por ejemplo se terminaron los gobiernos neoliberales en Argentina, en Brasil y en Uruguay.

En su primer gobierno intentó reconstruir el país, devolverle la importancia a la política, transformar la institucionalidad en el país, que el Ministerio de Economía y Finanzas (MECF) fuera parte de los otros ministerios y que no actuara como intermediario de los organismos internacionales que le dijeran lo que tenía que hacer, construir un Consejo de Ministros donde de forma interactuada procediera un secretario del Presidente, Hacer reuniones de Consejos de Ministros en todo el país interactuando directamente con la población de todo el país, recuperar instituciones que prácticamente no funcionaban como la Dirección de Medio Ambiente, el Instituto de Reforma Agraria, que Aquí se llama Instituto Nacional de colonización (INC), hubo que rearmar el INC que estaba muy deteriorado, se hizo una reforma tributaria eliminando veinte impuestos, hubo que organizar un Sistema Nacional de Salud para el beneficio del pueblo y no la atención sanitaria residual que se tenía para los pobres.

Era el período de la crisis neoliberal, que traía aparejado la pérdida de poder adquisitivo de los trabajadores, la pérdida de puestos de trabajos y la concentración en muy pocas manos de las riquezas en relación directa con el capital financiero. Los bancos quebraron, cerraron, y los ahorros de los uruguayos desaparecieron. El FA al llegar al gobierno debió ganarse el respeto y la confianza política de los sectores populares.

Se disminuye notoriamente la indigencia y la pobreza.

Eso es cierto, pero disminuir la indigencia y la pobreza es muy complejo. Esto se vincula con el acceso a los bienes de la población, a la salud, a la educación, con tener ingresos que le permitan a la gente vivir dignamente, y con empezar a construir una cultura diferente. El primer gobierno conducido por Tabaré, el segundo dirigido por José Pepe Mujica, y el actual tercero de Tabaré, han tenido por objetivo construir un país distinto.

En primer lugar ha habido un desarrollo asombroso de la fuerzas productivas Por ejemplo el Producto Interno Bruto (PIB) del Uruguay era de catorce mil millones de dólares, ahora es de cincuenta y cinco mil millones de dólares. Esto le generó al país un reacomodamiento económico y una reinserción internacional.

También se trastocaron las clases sociales en el Uruguay. Por ejemplo, el FA ganó con mayorías parlamentarias, pero los Partidos minoritarios, de la derecha, el Colorado y el Nacional, también el Partido Independiente, responden a los intereses a los intereses de las clases dominantes.

En un sistema democrático de múltiples partidos políticos todo es más lento, se debe negociar continuamente, la promulgación de leyes, además los partidos de la derecha también tienen su base social.

La defensa de la producción nacional y de los salarios de los trabajadores, la defensa de la ciencia y la tecnología, la difusión de la educación, entre otras, son procesos lentos porque deben contar con la participación de la ciudadanía, pero seguros, porque sería muy peligroso y nocivo que esto lo resolviera un número muy reducido de personas.

¿Usted considera que el Frente Amplio ha podido conseguir la participación ciudadana, la participación popular a la que hacía alusión?

Yo soy del Movimiento de Participación Popular y ese ha sido nuestro emblema, pero la participación ciudadana no puede resolverla el gobierno, sino el mismo individuo que participa. Pero cambiar sujetos sumisos que van a pedirle favores a políticos que utilizan los bienes públicos como si fueran propios, a individuos críticos es un cambio cultural que lleva tiempo.

El ciudadano se desarrolla participando y construyendo decisiones colectivamente. Por ejemplo, durante el segundo mandato del FA, el presidente Mujica donó todo su salario para que ciertos sectores sociales se pudieran organizar y construir su casita, hubo, allí incluso personas con salarios, salarios sindicales, pero hubo enfrentamientos entre ellos. O sea, fue una actitud muy voluntarista la de Mujica, fue como un laboratorio de exploración.

La participación puede permitirse desde arriba, pero debe construirse desde abajo.

Sobre este punto de la participación, ¿cómo visualiza la participación de las fuerzas políticas del FA, en su estructura de base, en los comités de base?

Primero los comités de base no son un invento del FA. Si leemos la historia del Uruguay del siglo XX, hubo un país con una fuerte clase media, un Estado fuerte que hizo públicas empresas claves como las de electricidad, el agua, el petróleo, etc, y eso provocó que nuestra ciudadanía fuera muy activa en sus opiniones y en sus formas de organización.

Por ejemplo cuando viene la crisis de la democracia en América Latina, en Uruguay los militares, amparados en la doctrina de seguridad nacional (al igual que otros países del continente) de Ronald Reagan pretenden legitimarse democráticamente a través de un plebiscitó de reforma constitucional.

El de 1980.

El de 1980. Los militares perdieron el plebiscito y lo aceptaron, pese a que el país sufría en aquel entonces una dictadura.

Yendo a los comités de bases del FA, lo que le preguntaba…

En los años sesenta en Uruguay se creó algo muy novedoso para el contexto internacional que fue la central de trabajadores, que en realidad era una convención, con divergencias ideológicas, ya que había comunistas, anarquistas, independientes, pero de todas formas fueron capaces de construir herramientas sindicales unitarias. Y los comités de base fueron creados por la sociedad uruguaya en su lucha, y esto toma forma con la fundación del FA el 5 de febrero de 1971.

Esta Fuerza Política, tiene representantes de diversos grupos políticos y por otro lado tienen representatividad los comités de bases y las departamentales y los comités funcionales. Aunque creo que en el fondo los Partidos Nacional y Colorado (de derecha ambos) han tenido algo de frente, pero ese es otro tema. Desde sectores bien reaccionarios hasta grupos más del centro político.

Don José Batlle y Ordóñez, figura política colorada (presidente en dos períodos, 1903-1907 y 1911-1915), muy avanzado para su época, quería tener una empresa que refinara combustible y tener un combustible nacional. Este proyecto ya estaba pronto en 1915, pero recién pudo aprobarse en 1936. Esto era debido que dentro del propio Partido Colorado había sectores se oponían a los proyectos de Batlle y Ordóñez. Dentro del Partido Nacional ocurría algo similar, sectores que aprobaban la propuesta de Batlle y otros que se oponían. La Universidad de La República (pública) es también un poco así. Pero volviendo al FA, sus comités de bases, son causa y también consecuencia.

¿Y qué rol le ve actualmente a los comités de base del Frente Amplio?

Están participando, acabamos de tener un Congreso en el 2017, y el Congreso del FA es de los comités de base, las autoridades del FA pueden participar y hasta hacer uso de la palabra pero no a votar, los comités de base funcionan. Pero en los setenta la discusión era un hervidero, hervía la participación, y la información se recibía semanalmente cuando se asistía  a los comités. Hoy en día con este avance tecnológico e informativo impresionante toda la información está en un grano de maíz.

Al decir de Tomás Borge...

Las reuniones de los comités de base actualmente son reuniones que ya están informados de todo. Pero hay dos componentes básicos de la información que fluye por los grandes medios, la información y la interpretación sobre la misma.

Usted tocó el tema de los grandes medios de comunicación. ¿Qué rol desempeñan en Uruguay los grandes medios de comunicación desde el punto de vista político?

Juegan un rol en función de los intereses de los grupos oligárquicos que los crearon. Basta ver, solo por tomar algunos ejemplos, los consejos de redacción de los diarios El País, El Observador, o las radios Monte Carlo, Carve, o los canales privados 4, 10, 12, etc. Estos medios de comunicación siempre apoyarán a las movilizaciones de los sectores oligárquicas, de las cámaras empresarias agrarias ligadas al capital financiero y transnacional.

En la actualidad hay una movida del sector agropecuario, pero que casualidad el sector agropecuario tuvo el respaldo de los empresarios turísticos de Punta del Este (principal balneario del país), tuvo el apoyo de ANDEBU (gremios de los medios de comunicación), los grandes medios defienden los intereses de la minoría privilegiada en el Uruguay.

Ya mencionó el punto de la actual movida de los sectores agropecuarios en el país, ¿podría ahondar más en el tema?

El sector agropecuario es muy importante para el país, somos un país pequeño en cuanto a superficie pero con abundantes recursos naturales, con pastizales fértiles, abundantes vacas, etc. El FA fomentó políticas de la utilización responsable de los recursos naturales, de los suelos, un modelo de inclusión para los peones rurales y para los asalariados.

¿Y qué opinión le amerita que estos sectores agropecuarios que actualmente están movilizados? Aparentemente tienen un discurso reivindicativo reclamando mejoras para su sector, pero generalmente tienen un discurso subliminalmente político y de intento de desestabilizar al gobierno del FA.

Con los gobiernos del FA ha habido notorias mejoras en las condiciones laborales y de poder adquisitivo de los trabajadores rurales y de los pequeños productores. Sin embargo se han perjudicado los intereses de los grandes capitalistas rurales, los grandes hacendados.

Lo que están ocurriendo ahora es una movida muy grande de los sectores económicamente fuertes, de los empresarios turísticos de Punta del Este, los representantes de los grandes medios de comunicación. Pero se están oponiendo a esto los trabajadores rurales, los pequeños productores.

Y pretenden juzgar al gobierno del FA. Pero esta forma que tiene la derecha aquí es diferente a la que se hizo para juzgar a otros gobiernos de izquierda como en Argentina, Brasil, lo que se intenta hacer en Bolivia o en Venezuela.

En Uruguay estos grupos rurales reaccionarios, mienten cuando dicen que en país el agro sufre grandes cargas tributarias, mienten cuando dicen que sufren un atraso cambiario, etc. La derecha utiliza este mecanismo para movilizar a la ciudadanía en contra del gobierno. La derecha dice que el gobierno gasta mucho en políticas sociales.

La derecha pretende quitar las políticas sociales...

Las políticas sociales son un amortiguador en una sociedad de clases. Los sectores dominantes pretenden ganar mucha plata y los otros trabajar para ellos, y que estos últimos ganen lo menos posible, es la máxima neoliberal. La que aplicó Menem, Collor de Melho, Luis Alberto Lacalle (padre) aquí. Y aquí no se privatizaron las empresas públicas porque hubo un movimiento popular que las defendió. Aquí hay dos modelos de país. Y lo que empezó con manifestaciones del agro ahora se está transformando en una movida política contra el gobierno.

Incluso varios trabajadores rurales denunciaron que sus patrones los obligan a ir a esas movilizaciones.

Lamentablemente nuestro medio rural tiene algunas características medievales. Por más que haya una ley de ocho horas que beneficia a los trabajadores rurales, si no existe una cultura de lucha, el patrón continuamente se abusará de esta situación. En esta movilización hay un contenido de clase, o se está con la minoría privilegiada o se está con la mayoría democrática.

Usted al pasar mencionó formas de accionar político de la derecha en otras latitudes. En ese sentido le pregunto, ¿qué lectura le merece la preocupante derechización política de América Latina? ¿Y cómo analiza al fenómeno Trump?

Por ejemplo que Estados Unidos haya cambiado su embajada a Jerusalén es una intromisión inaceptable, en una zona con muchas contradicciones y donde los equilibrios son muy difíciles. Pero creo que debemos analizar por qué Trump está allí. Considero que la derecha está jugando a nivel internacional un papel determinante, agresivo, belicista.

Y Estados Unidos tiene en su contra que el país que más crece económicamente en el mundo es la República Popular China, que tiene éxitos de su relación con los distintos continentes, con África. Hoy mismo vino el Ministro de Relaciones Exteriores de China a Uruguay, y ellos dejaron bien claro que no quieren vínculos económicos por separado con los países latinoamericanos sino con la región.

¿Qué opinión le merece a usted el eventual acercamiento económico y comercial de la región latinoamericana con China?

Me parece muy bien, ya que la patria grande latinoamericana en el siglo XIX fue derrotada por las oligarquías locales y se fueron construyendo estas ridículas pequeñas y múltiples Repúblicas.

En ese sentido, me parece muy bien comerciar como región con China. Ya que el Partido Comunista de China, en su nueva estrategia tiene por objetivo comerciar con nuestra región, varios productos, los medios de comunicación, la infraestructura, el desarrollo en aspectos básicos, la energía, etc.

En esa línea de razonamiento habría que avanzar en instancias de integración regional como la UNASUR, CELAC, etc.

Es así, incluso los chinos los visualizan igual. Además creo que en la época progresista se avanzó bastante en haber construido herramientas en conjunto entre los países de América del Sur. Con esto la derecha nunca estuvo muy de acuerdo. Por ejemplo ellos ven al MERCOSUR como una asociación de libre comercio. Nunca le dieron un enfoque de integración complementación, sino que fue un enfoque comercial.

Siguiendo con aspectos internacionales, pero cambiando de temas, ¿qué opinión le amerita toda la embestida mediática terrorista que sufrió en 2017 la Revolución Bolivariana? ¿Y que nos puede decir sobre el fraude electoral que sufre la izquierda en Honduras el año pasado?

Si el fraude que ocurrió en Honduras, hubiera ocurrido en Venezuela hubieran gastado miles de litros de tinta (risas). Hay un interés político de derrumbar los procesos de soberanía autonomía nacional como el caso venezolano. Y otros proyectos como el de Bolivia, Ecuador, Nicaragua, el nuestro mismo, somos contradictorios con los intereses de las transnacionales.

Y los procesos progresistas de nuestro continente sacaron de la pobreza a millones de personas y las clases dominantes se oponen a esto porque no quieren que la torta se reparta. Ellos quieren lo que Stiglitz llama que el 1% de la población concentre toda la riqueza y que el 99% trabaje para ese 1%, eso pasa en Estados Unidos.

Estados Unidos intensifica su poderío a nivel militar por ejemplo, y esto se ve claramente en el Medio Oriente y en el Golfo Pérsico. China en cambio se maneja de otra forma.

De forma económica...

Y en el diálogo, la conversación, la amistad, y también en la economía, es la gran fábrica del mundo que abastece con su producción incluso al propio EEUU. La mayor parte de la deuda del gobierno norteamericano es con el Banco Popular Chino. Pero China pretende no usar esto para la fuerza, sino para la gran nueva ruta de la seda, la conexión de los países, un mundo conectado culturalmente. Ellos consideran que la guerra es un fracaso.

Por último Ernesto, teniendo en cuenta que tenemos un vecindario tan complejo con los gobiernos ultra neoliberales de Macri, Temer y Cartes, ¿qué perspectivas tiene el FA de cara a las elecciones de Uruguay en 2019, y si visualiza a algún candidato presidenciable?

El contexto regional es muy importante. Forma parte de la construcción de la subjetividad de la gente. Si hay gobiernos progresistas eso ayuda a construir procesos de cambio. Pero si hay gobiernos de derecha, es un obstáculo. La derecha en Brasil mintió descaradamente para que Dilma saliera de la presidencia y asumiera Temer, si pretenden meter preso a Lula para que no gane las elecciones; si en Argentina el grupo político de Macri está haciendo en el gobierno todo lo contrario a lo que dijo en las elecciones y parte de sus ministros reciben dinero de multinacionales y están acusados de corrupción y matan militantes sociales y reprimen sindicatos, utilizando a la policía y a las Fuerzas Armadas de Argentina; etc, en el fondo la derecha al utilizar estos mecanismos para acceder al poder está reconociendo que no puede utilizar formas democráticas ni legítimas para acceder al gobierno, pero a la larga la derecha va a pagar el costo político por esto.

De cara a un eventual cuarto gobierno del FA es fundamental profundizar en los aspectos estructurales de tres pilares básicos: educación, salud y vivienda. Frente a la pregunta tuya, te digo, estamos trabajando para obtener el cuarto gobierno.

¿Tiene en mente algún o alguna frenteamplista para que sea candidata a presidenta?

No, yo priorizo más el proyecto político frenteamplista que ganó y que identificó a la mayoría de la población, el poder popular y la participación real de la gente en los gobiernos del FA para lograr las transformaciones en beneficio de los sectores sociales, que en el candidato a la presidencia.

Muchas gracias Ernesto, fue un placer haberlo entrevistado.

Gracias a ti, y seguiremos encontrándonos y analizar estas cosas a medida que nos vamos comiendo la bolsa de sal, como decía mi abuela (risas).

Jueves 25 de Enero de 2018